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第58章 网上论红（第2页）

刘心武：恰恰相反，我现在还写有一定数量的小说、大量的随笔以及建筑评论文章。生活中值得我写的很多，我所苦恼的是这些涌到心头的素材如何用汉字表达出来。于是，我从多方面汲取营养，而“红学”研究使我从曹雪芹和《红楼梦》中汲取到许多宝贵的营养。

【山外】：请问刘大作家，您认为曹雪芹写这本书的主要初衷是什么？

刘心武：这个问题太重要了。也是“红学”界争论不休的最大话题。我个人认为曹雪芹家族经历了康、雍、乾三朝的政治动荡，他个人也经历了从富裕公子到贫困无食的人生历程，因此，《红楼梦》一书绝不能简单地概括为所谓的反封建、争取恋爱和婚姻自由或者是写奴隶反抗，尽管这些元素在书里都有，但曹雪芹他的伟大之处就在于他超越了政治，超越了家族苦难，也超越了个人得失，进入到了一种最了不起的对人的生存、对人性进行深入思考的境界。我认为他在第二回中借贾雨村之口所说的“正邪两赋相激相荡论”，透露出了他的初衷，他就是要为那些被正方和邪方都忽视的个体生命树碑立传，从中表达出对个体生命有权力过一种诗意生活的无限肯定。

【览真】：无才可去补苍天，枉入红尘若许年，这是《红楼梦》中的两句话，《红楼梦》原名《石头记》，刘老师，请问贾宝玉有什么抱负，或者说雪芹先生在此书中是否表达了怀才不遇的情感，但是在《红楼梦》中为何我们又见不到宝玉对社会更多的关注？

刘心武：我认为曹雪芹在此书中不是想表达什么怀才不遇的情感。贾宝玉与那个社会格格不入，曹雪芹说“石头”无材可去补苍天，其实就是说并不想去补苍天。贾宝玉他所关注的是青春短暂的花朵般的女性的无可奈何的命运。对于作家来说有时候对社会关注的方式可以是曲折的、超越性的。

【黑趵】：嘉宾，你觉得袭人如果活到现在，在仕途和“钱图”上成果如何？她太厉害了，不仅争取到了二两银子的月利，还赶走了潜在的对手和知情者，她的才干和毒辣比较符合现在的形势，对吗？

刘心武：把袭人视为“伪善者”是晚清以来许多读者的同感，高鹗续《红楼梦》也是这样处理的，这大概是因为八十回以后曹雪芹如何写袭人我们看不到了，据脂砚斋透露，在八十回后，贾家被抄，宝玉、王熙凤等被逮入狱后，袭人和蒋玉菡还去狱中救助他们，所以曹雪芹是把袭人当作一个复杂的人物来塑造的。但是，您这样解读袭人，也是可以的。《红楼梦》的伟大就在于几乎对每个人物读者都可以自然生发出自己的爱憎，往往读者之间爱憎是相反的。

【幸福的人与香烟无关】：请心武先生阅：来论坛，就要天文地理，人文情怀，皆聊。回复点别的，比如红楼之外的话题。对了，您先喝口水。

刘心武：我很幸福，因为我从不抽烟。对了，我现在得立刻喝口水。我是个大水罐，每天不知道喝掉多少杯茶，我只喝绿茶，我不喜欢喝香片就是花茶，您呢？

【符号】：刘先生，您写作用电脑还是爬格子呢？我们这里有几个作家坚决不肯使用电脑。另外，您在写《爱情的位置》时在自己的生活中也感到爱情太少了吗？那时我正是年轻人，恋爱的时候，那本书可以说给我个人的爱情生活开了绿灯，多谢您！

刘心武：我从1993年就一直用电脑写作。坚决不肯用电脑，这是为什么？我不理解他们。当然，写“红学”文章我电脑的字库往往不够用，因为“红学”遇到很多很特别的汉字，现在我回答网友的问题，也都在尽量避免那些字眼，可是这小小的缺陷并不影响我用电脑写作的乐趣。《爱情的位置》是我在1978年写的一篇小说，转眼已经二十五年了，那时候不仅爱情太少而且根本不敢公开讲恋爱，那是人性被禁锢的岁月哟。时过境迁，您觉得现在是不是爱情又太多了呢？到处都是它的位置。也许有的霸着座位的也并不是真正的爱情了吧！

【龚睿妍】：《红楼梦》最大的缺点是什么？

刘心武：很高兴进入您的帖子，里面有很多看法很有趣，《红楼梦》的最大缺点是不完整。一部不完整的著作却形成了一门大学问——“红学”，这当然是人类史上的奇迹。

【吕氏秋春】：有种说法，《红楼梦》受到最大影响的是《金瓶梅》《西厢记》？

刘心武：其实还不止，像《牡丹亭》《水浒传》都对曹雪芹产生过重大影响。这里特别强调一下《金瓶梅》，《金瓶梅》也很伟大，因为它是中国人第一次用汉字、用很大的篇幅来写普通市井人的生活，摆脱了《三国演义》《水浒传》《西游记》那种只重视帝王将相、绿林好汉、神佛仙怪存在的价值观，而开始重视最普通的社会存在、最普通的个体生命，展现他们的生死歌哭，而且《金瓶梅》的语言非常好，《红楼梦》里所出现的一些现在脍炙人口的语句如：“拼得一生剐，敢把皇帝拉下马”，“前人撒土，迷了后人眼”，都是《金瓶梅》里已经用过的。当然，《红楼梦》和《金瓶梅》又很不一样，《金瓶梅》的作者采取了纯客观的描绘方式，而《红楼梦》却含有理想的因素。

【曾点】：再问刘老师——我喜欢《红楼梦》中“世事洞明皆学问，人情练达即文章”，看到一些介绍刘老师的文章，说刘老师同一些普通群众有很好的联系和友谊，他们给您的写作带来一些什么影响？

《红楼梦》是一部优秀的文学作品，作者曹雪芹的人生是否也可以称为成功的人生？尽管他生活清贫，但他写成了这部巨著，他创作成功的原因是他非常熟悉他描绘的生活？

刘心武：我现在甘于边缘生存，很少参加场面上的活动，很多时间都待在农村书房，有时出去在田野中画水彩画，主动去接触很多民工及低收入的人士。从他们那里我得到很多滋养，这对我的写作非常重要。我认为作家写作当然应该熟悉他笔下的生活和人物，但是更重要的是要有一种情怀，曹雪芹经历过家族的繁盛，也经历过家族的湮灭，是一个翻过几个筋斗的人，我认为正是命运的坎坷和他的禅悟，形成了他的文学思维，因此光是熟悉生活还是不行的，真的，写作需要从生活中升华出一种情怀。

【银河系a】：你对贾府门前的石狮子怎么看？

刘心武：书中的柳湘莲对此表达了明确的看法。但是，狮子虽然干净却不是活生生的东西。贾府里的人虽然都有这样那样的人性弱点和阴暗面，却都是活生生的存在。相比而言，我不喜欢干净的死东西，而喜欢带有不洁的活泼的生命。

【松蓝】：刘老师，有评论说你是首个在研究红楼梦单个人物轨迹的基础上提出“学说”——“秦学”研究体系的人。并说《画梁春尽落香尘——解读〈红楼梦〉》这本新书是激活“红学”沉闷局面的一声鸟鸣。但也有人说你作为一个作家提出了“秦学”，并言称“学术性”，是哗众取宠，你对这些看法有何感受？你认为“秦学”研究体系正式形成了吗？

刘心武：我在天津出版的杂志《文学自由谈》今年第五期上有一个答记者问，我宣告我的“红学”研究体系已初具规模，因为我从1993年到现在用了十年的时间来做这项研究，而且我已经有三本不断更新内容的著作，最新的一本就是《画梁春尽落香尘——解读〈红楼梦〉》，而且因为我是一个小说家，所以我能把自己的“红学”探佚成果用小说的形式体现出来，这就是我的三篇探佚小说——《秦可卿之死》《贾元春之死》《妙玉之死》。我的“秦学”研究得到了“红学”界老前辈周汝昌先生的鼓励与支持，当然我也听到了批评的声音，我欢迎批评，但希望批评者一定先要读过我的“秦学”著作再来发言，现在有的批评者似乎很权威，但他显然并没有看过我的有关著作，我觉得这是一种“学阀”作风。须知“红学”研究是一个公众共享的话语空间，不是个别“学阀”所能垄断的。我希望多一点周汝昌前辈这样的“红学”大家，以宽容的态度对待民间的“红学”票友。

【真左笔】：刘前辈您喜欢古代八字学吗？可以此一段评价曹雪芹的八字造诣高低真伪吗？

刘心武：这不是曹雪芹写的，这是高鹗写的。高鹗根本没有读懂前面曹雪芹对贾元春命运的暗示，曹雪芹的原句是“虎兕相逢大梦归”，高鹗理解成“虎兔相逢大梦归”，所以有那样一些所谓批八字的分析，虎是皇帝一方，兕是一种猛兽代表在野夺权的一方，按曹雪芹的构思，贾元春正是在宫廷权力的搏斗中牺牲的，哪里像高鹗所写的那样，很太平的因为吃肉吃多了痰壅而逝呢？

（4点58分）刘心武：很高兴在网上和网友们讨论《红楼梦》，希望以后还有这样的机会，谢谢你们，因为时间有限，许多网友的问题来不及回答，请谅，再见！

（5点整）主持人：因时间所限，嘉宾还有事情，访谈到此结束。感谢诸位网友的热情参与！

（文松辉编辑整理）

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